ENTREVISTA COM EX-PRESIDENTE DA UCRÂNIA

Kuchma: "Putin queria destruir a Ucrânia, mas terá nosso segundo nascimento"

Oksana Torop

BBC News Ucrânia

AUTOR DE FOTOS,VALERY SOLOVYOV

Leonid Kuchma, o segundo presidente da Ucrânia, conheceu o início da guerra em sua casa em Kyiv e não saiu de lugar nenhum durante esse período. Ele diz que não queria.

Por muito tempo, ele chefiou a delegação ucraniana nas negociações em Minsk e sabe melhor do que ninguém sobre o humor e as ambições do governo russo na guerra. Hoje, Leonid Kuchma traça abertamente analogias entre a invasão dos russos e os fascistas, diz que desde o conflito de Tuzla em 2003 não tinha ilusões sobre a "Rússia de Putin", e tem certeza de que agora o presidente russo calculou mal.

Kuchma liderou a Ucrânia duas vezes, de 1994 a 2005, e Putin concentrou o poder sob seu comando. Eles têm uma longa história de relacionamentos e comunicação.

"Em primeiro lugar, você não deve contar com o fato de que Putin está prestes a morrer", aconselha ele aos ucranianos. Ao mesmo tempo, ele acredita firmemente que o povo ucraniano vencerá esta guerra. Sem compromissos com Putin.

A BBC News Ucrânia conseguiu a primeira e até agora única entrevista com Leonid Kuchma durante a guerra (em forma escrita).

25 anos de relações entre a Ucrânia e a Rússia: como a amizade desapareceu

"Fiquei na Ucrânia desde o primeiro dia da invasão"

BBC : Onde você conheceu a invasão russa? Você estava esperando por ele, você estava na Ucrânia naquele momento?

Leonid Kuchma : Como a maioria das pessoas pacíficas do meu país, eu estava acamado pela invasão russa em grande escala. Esta é provavelmente a tradição de todos os fascistas, independentemente do país e época, nos atacar às quatro da manhã... Nos primeiros dias da guerra, caças russos sobrevoaram nossa casa, quase tocando o telhado.

Imediatamente me ofereceram para evacuar para o exterior. Eu recusei. Não voltaram a esta questão. Fiquei na Ucrânia desde o primeiro dia da invasão.

Eu esperava isso? Esta é uma pergunta difícil. Psicologicamente, como pessoa da minha geração, eu estava pronto para a guerra - afinal, sobrevivi à primeira ocupação fascista de minha terra natal quando criança.

Não tenho ilusões sobre a natureza agressiva da Rússia de Putin desde 2003, quando, durante a primeira tentativa de Moscou de invadir a Crimeia ucraniana, dei a ordem de atirar para derrotar se os russos tentassem invadir nossa ilha de Tuzla. E entendi o nível real da ameaça russa, porque estava bem informado de várias fontes.

Mas, apesar de tudo isso, a invasão russa foi um choque para mim. Provavelmente, eu inconscientemente esperei até o fim que aquele que deu essa ordem desumana ainda tivesse algo de humano.

BBC : Na sua opinião, foi possível evitar a invasão da Ucrânia pela Rússia?

Leonid Kuchma : Quando exatamente? Se em fevereiro, às vésperas de uma guerra em grande escala, acho que seria possível evitá-la apenas concordando com os termos do ultimato de Putin.

Então não seria uma invasão, mas uma subjugação gradual do nosso estado, sua ocupação planejada. E Bucha acabaria não apenas em Bucha, mas em todo o país, onde quer que o ocupante russo fosse. Seria aceitável evitar a invasão a tal preço? Acho que a resposta é óbvia. Churchill parece ter dito depois de Munique que aquele que escolhe a desonra para evitar a guerra receberá primeiro a desonra e depois a guerra. Você não pode dizer melhor, no que me diz respeito.

Seria possível tornar a invasão impossível se todos os anos desde o início da agressão sorrateira russa estivessem preparados para uma repulsa. Desenvolver e modernizar nossas Forças Armadas - de forma verdadeira, completa e abrangente.

Sim, desde os primeiros minutos da invasão russa, o exército ucraniano realmente se mostra como um exército de heróis. Nossos soldados destruíram não apenas a elite do exército russo, mas também a lenda de sua invencibilidade, mostrando ao mundo inteiro que não era nem uma lenda, mas um "conto folclórico russo".

Mas o heroísmo pode produzir resultados ainda mais impressionantes quando é apoiado pela tecnologia mais recente, pelas armas mais modernas. Todos os sete anos relativamente "pacíficos" após os acordos de Minsk, as autoridades da Ucrânia tiveram que se preparar para um inevitável confronto militar em larga escala com a Federação Russa. E, preparando-se para isso, aproveitar ao máximo o pessoal único e o potencial de produção do complexo militar-industrial ucraniano.

Certa vez, tive a honra de liderar os dois carros-chefe lendários de nossa indústria de foguetes e espaço - a associação de produção Pivdenmash e o escritório de design Pivdenne.

Esses gigantes com uma história brilhante seriam capazes de fornecer à defesa ucraniana um futuro confiável. Mas meu coração sangrou quando, em conversas com ex-colegas, soube da absoluta indiferença do Estado a esse tesouro intelectual e tecnológico.

Também seria possível explicar de alguma forma o desinteresse das autoridades pelo espaço - quando a situação econômica do país não é fácil, os interesses atuais podem realmente ser "fundamentados". Ok, vamos dizer que a vida é difícil e a Ucrânia não está no espaço - mas e a defesa?! Estando em um estado de guerra híbrida latente, mas real, a Ucrânia precisava desesperadamente das últimas armas poderosas! Mas não havia ordem estatal.

Enquanto isso, os mais recentes desenvolvimentos do povo do Dnipro incluíam posições que temos que "derrotar" de nossos parceiros ocidentais hoje - por exemplo, complexos de mísseis com um alcance de centenas de quilômetros.

E a questão nem é que hoje estamos pedindo algo que possamos produzir por nós mesmos - mas que a presença de armas capazes de atingir o território russo em uma profundidade estratégica poderia impedir a Rússia de Putin de uma agressão. Ela poderia Eu mesmo construí as armas que garantiram quase meio século de paz entre os EUA e a URSS, e sei o que é dissuasão. Realmente funciona.

Este é um dos exemplos do que apenas nosso Estado poderia fazer para conter o Kremlin. Mas também houve grandes oportunidades nesse sentido no Ocidente. Os Estados Unidos e a União Europeia têm uma poderosa influência sobre Putin. E deveriam ter sido usados ​​antes mesmo do início da invasão. Era necessário ouvir nossos argumentos, introduzir sanções preventivamente, como a liderança ucraniana pediu repetidamente.

Acredito que Putin nos atacou porque não acreditava que alguém o puniria por isso. Ele não acreditava na unidade do Ocidente em torno do apoio à Ucrânia, não acreditava nas sanções ocidentais, que podem ter um impacto extremamente negativo na Rússia.

É óbvio que se tornou uma "surpresa" desagradável e dolorosa para ele, com a qual ele não sabe lidar. É bem possível que, tendo recebido um aviso preventivo de sanções e compreendendo a seriedade das intenções do Ocidente, Putin tenha medo de dar a ordem de ataque.

Putin calculou mal

BBC : Na sua opinião, o que a Rússia quer e devemos falar com Putin?

Leonid Kuchma : Parece-me que, de fato, se falarmos sobre o componente emocional, hoje Putin gostaria que tudo, como em um conto de fadas, de alguma forma se desenrolasse, de alguma forma se reproduzisse. De modo que o 24 de fevereiro não aconteceu.

Afinal, a blitzkrieg falhou, e falhou como resultado do erro de cálculo fatal de Putin. Isso mesmo - foi um erro de cálculo fatal nos planos criminosos, e não um "erro" inocente, que é falado por aqueles que querem "salvar a cara" de Putin. Tarde. Você não vai desaparafusá-lo, você não vai salvá-lo.

Se você olhar para isso de um ponto de vista mais funcional, Putin e sua comitiva mais próxima agora querem principalmente a preservação de seu poder, uma garantia de que o Estado russo de fato continuará sendo sua propriedade.

Para isso, é necessário que a base do regime não se abale. Para que o plebeu russo com megalomania receba sua dose da droga, que cria a mesma realidade virtual onde ele se sente o mestre do mundo e um vencedor heróico.

O que o governo vai vender para ele como uma vitória? O que pode A destruição de nossa infraestrutura e de nosso potencial industrial, que passará por “desmilitarização”. O tribunal sobre o povo Azov, que anunciará essa mítica "desnazificação". A ocupação total do "LDNR", o corredor terrestre para a Crimeia, a água do Dnieper...

Para resumir em uma frase, Putin queria a destruição do estado ucraniano, e ele terá nosso segundo nascimento. Este é o caminho que estamos trilhando hoje - o caminho de estabelecer uma única nação ucraniana que se realizou e está pronta para lutar por sua própria identidade.

E sobre as conversas com Putin. Recentemente, o ministro das Relações Exteriores, Dmytro Kuleba, formulou nossa posição com bastante clareza: só nos sentaremos à mesa de negociações após a derrota da Rússia no campo de batalha. Ou seja, vamos discutir exatamente nossas condições e nossos requisitos, e isso está correto. E você pode discuti-los com qualquer um.

BBC : Na sua opinião, as autoridades ucranianas estão fazendo tudo agora?

Leonid Kuchma : Ninguém pode fazer tudo certo. Mas, dada a extremidade e a gravidade sem precedentes da situação, as autoridades ucranianas estão fazendo muito mais e muito melhor do que qualquer um poderia imaginar e esperar delas antes da invasão russa.

Especialmente se eles inicialmente viram apenas diletantes nele, pois, até onde eu sei, Putin tratou nossos líderes. Outro erro de cálculo fatal do Kremlin. E eu, por sua vez, estou sinceramente feliz que, na primavera de 2019, acreditei no grande potencial e honestidade das intenções de Volodymyr Zelenskyi e o apoiei.

Acredito que a chave da nossa vitória é a unidade do povo, do exército e do governo, uma espécie de "tríade ucraniana" que nem mesmo a tríade nuclear da Federação Russa pode derrotar. Talvez algumas decisões atuais do presidente causem polêmica entre diferentes grupos da sociedade ou forças políticas. Mas esses são, como dizem, detalhes e detalhes do nível tático. Mas no nível estratégico mais alto, parece-me, Zelensky está fazendo tudo certo.

É correto que ele constantemente apela diretamente a várias instituições políticas, comunidades culturais e elites especializadas de todo o mundo - e recebe deles uma recepção fantástica e um apoio real à Ucrânia.

É certo que ele não interfere no trabalho do comando militar, ele confia em nossos comandantes profissionais - e, como resultado, o exército ucraniano faz milagres na luta contra um inimigo muito mais forte.

É certo que, apesar da prioridade absoluta das tarefas militares, também é dada prioridade à implementação de programas anticorrupção - e isso é notado na União Europeia como prova do acerto do nosso curso de adesão.

E o mais importante: é certo que, desde o primeiro dia, o presidente e o comandante supremo supremo permanecem no cargo, recusando qualquer oferta de saída da capital. Isso por si só foi um fator muito importante em nossa perseverança nos dias e semanas mais difíceis da invasão.

Hoje, Zelensky é uma figura política muito popular no mundo. E este não é apenas um poderoso recurso de apoio internacional à Ucrânia, mas também um critério para a correção das ações de Zelenskyi. É improvável que ele permaneça assim se fizer algo errado.

Sobre a adesão à OTAN e à UE

BBC : As autoridades ucranianas acusaram abertamente a OTAN de atrasar a adesão da Ucrânia à Aliança. Na sua opinião, devemos criticar a OTAN desta forma e devemos agora abandonar o rumo euro-atlântico?

Leonid Kuchma : Espero que você tenha informações desatualizadas e que a questão não fique assim hoje. A propósito, dediquei uma coluna especial a este tema apenas nestas semanas, quando se passaram 25 anos desde a assinatura da Carta da Parceria Especial entre a Ucrânia e a OTAN.

Sinto uma responsabilidade pessoal por esses processos, pois fui eu que tive a honra de abrir o vetor euro-atlântico da Ucrânia - primeiro assinando a Carta Ucrânia-OTAN em 1997 e depois, em 2002, presidindo a reunião do NSDC , em que a aquisição da adesão plena da Ucrânia à OTAN foi definida pela primeira vez como um objetivo estratégico. É por isso que estou monitorando com muito cuidado e meticulosidade a dinâmica da atitude dos ucranianos em relação à ideia de ingressar na Aliança.

Assim: apenas nas primeiras semanas da guerra, observou-se uma ligeira queda no apoio ao curso euro-atlântico. E eu relaciono isso com dois fatores que foram relevantes naquele momento. Trata-se, antes de mais, da possibilidade de aceitar o estatuto de neutralidade em troca de garantias de segurança, que as autoridades ucranianas assumiram no início das negociações com a Rússia.

E em segundo lugar, a dolorosa reação da sociedade ucraniana à recusa categórica da OTAN, precisamente como organização, em fornecer ajuda militar à Ucrânia.

O tempo passou e ambos os fatores foram retirados da agenda. A ideia de neutralidade, que, aliás, foi um dos pontos do ultimato russo, que eu saiba, não é mais considerada. Depois das atrocidades e crimes de guerra russos, ninguém confiará ou dará quaisquer garantias vinculativas ao Kremlin.

Quanto à ajuda da OTAN, espero que durante este tempo tenha ficado óbvio para os ucranianos que quase toda a quantidade de armas que recebemos é fornecida pelos Estados membros da Aliança. E a recusa da OTAN em intervir no nível institucional não é um sinal de covardia para com Moscou, mas de responsabilidade para com cada um dos países membros.

A Aliança garante a segurança de todos os seus membros, evitando assim os riscos de um conflito direto com a Rússia. Paradoxalmente, tal posição deve encorajar-nos ainda mais a lutar pela adesão plena para nos tornarmos "nossos" na OTAN.

Pessoalmente, não vejo alternativa à adesão à OTAN para a Ucrânia. Mas parece-me que agora a OTAN também está estrategicamente interessada em se juntar à Ucrânia - o maior estado europeu com o exército mais capaz do continente. Isso é ainda mais urgente considerando o fato de que agora a Rússia é oficialmente reconhecida como a mais séria ameaça à OTAN.

Kuchma deixou as negociações de Minsk. Qual é o próximo?

BBC : A Ucrânia recebeu recentemente o status de candidato à adesão à UE. Quão realista é, na sua opinião, que venha a aderir à União Europeia num futuro previsível?

Leonid Kuchma : Depende muito de como a guerra terminará. É improvável que a Ucrânia tenha muitas chances para isso como território do conflito congelado e a "zona cinzenta" entre o Ocidente e a Rússia. A Ucrânia, vencedora, certamente avançará para a União Europeia com rapidez e sucesso.

Mas como será a própria UE? Hoje, processos tectônicos estão ocorrendo na comunidade européia, que eram impossíveis de imaginar até ontem.

Há muito que venho dizendo que a União Europeia não pode ser eficaz quando um único país pode impedir a decisão solidária de todos os outros. Especialmente - considerando a presença de membros, para dizer o mínimo, com uma estranha atitude positiva em relação a Putin. E já ao mais alto nível há declarações de que é tempo de rever o princípio da unanimidade nas tomadas de decisão relacionadas com a política externa da União Europeia. E é fundamental que tenha saído da boca do chanceler alemão Olaf Scholz, chefe de um dos países europeus com uma voz verdadeiramente decisiva. Acredito que isso esteja absolutamente correto.

Uma coisa é consenso unânime no início da história da Comunidade Européia, quando a CEE (um dos primeiros nomes da união - Ed.) incluía apenas seis países afins. Uma "orquestra sinfônica" completamente diferente de 27 membros, significativamente diferente do ponto de vista geográfico, histórico, político, econômico e cultural.

Se a União Europeia mudar no sentido de ganhar maior flexibilidade e eficiência, tenho certeza de que o processo de nossa adesão à UE se tornará mais fácil, e fazer parte dele trará muitos mais benefícios estratégicos para a Ucrânia.

BBC : Se falarmos sobre a comunidade internacional, está fazendo o suficiente hoje para a Ucrânia, que está em guerra com a Rússia?

Leonid Kuchma : Esta é uma questão muito multidimensional. O que exatamente é a comunidade? Se é o que normalmente se entende pela marca da ONU, então não faz quase nada. O que está acontecendo agora com a ONU me lembra diretamente o destino da Liga das Nações às vésperas e no início da Segunda Guerra Mundial - o mesmo desamparo, a mesma indecisão, o mesmo flerte com o agressor.

Acho que depois da nossa vitória, depois da vitória da democracia sobre o autoritarismo de tipo fascista, muitas organizações internacionais precisarão de uma reforma radical, porque não funcionam. Eles demonstraram completa ineficácia precisamente quando deveriam ter agido de forma mais ativa e decisiva.

Se você restringir sua pergunta para ajudar, relativamente falando, a comunidade ocidental, então tudo é ambíguo aqui também. Para mim, a posição de alguns países, que, no entanto, não são membros da UE ou da OTAN, tornou-se uma infeliz decepção.

Eu não quero nomeá-los especificamente, mas se em sua própria história houve provações de genocídio incrivelmente terríveis, então se poderia esperar que você mostrasse solidariedade com o povo ucraniano, que agora também é declarado guerra de extermínio! Mas não, pose de avestruz, cabeça na areia...

Se estreitarmos ainda mais o círculo, para a configuração clássica do "Ocidente puro", países da OTAN, então novamente precisamos esclarecer de que tipo de ajuda estamos falando?

Quando ouço críticas dirigidas ao chanceler Scholz, que retarda a transferência de armas alemãs para nós, não posso esquecer que a ajuda econômica à Ucrânia da Alemanha é enorme e importante, e a missão humanitária do povo alemão em ajudar os refugiados ucranianos é simplesmente impressionante.

Quando o Presidente turco Erdogan é acusado no nosso país de continuar a manter contactos com Moscovo, quero dizer apenas duas palavras: Bayraktar e Bósforo. O primeiro se tornou a senha de nossa resistência no início, quando o exército ucraniano nem sonhava com o HIMARS, mas em geral com qualquer arma ocidental moderna.

E a segunda palavra - muito antes dos Harpoons - tornou-se uma garantia adicional de que a força de desembarque russa não desembarcaria em nenhuma das cidades ucranianas do Mar Negro, porque a Turquia não permite "navios de guerra russos" adicionais através do estreito.

Quanto à posição principal para nós agora em ajuda externa, capacidades de defesa, uma pergunta adicional surge novamente para responder sobre sua suficiência neste momento: suficiente para quê exatamente? Para não perder - é possível. Para vencer - no momento, acho que não. O mais dramático é que já somos completamente dependentes dos suprimentos ocidentais.

Parte do Ocidente parece realmente querer uma vitória ucraniana decisiva sobre Putin. A outra parte não está satisfeita com esta perspectiva. Assim, as capacidades e os planos de nosso comando militar em muitos aspectos dependem necessariamente de qual taxa está prevalecendo atualmente no jogo do Ocidente.

Eu respondo a essa pergunta com tanta raiva porque é uma das mais importantes e mais controversas. No entanto, posso falar com certeza sobre duas coisas. Primeiro: Polônia, Grã-Bretanha, Estados Unidos e Canadá, países bálticos e escandinavos, Eslováquia, República Tcheca - o povo ucraniano sempre se lembrará do que os povos e governos desses países fizeram por eles neste momento crucial de nossa história.

Não posso deixar de citar mais um país desta lista - a pequena Macedônia do Norte, que outro dia decidiu transferir seus tanques T-72 para a Ucrânia.

Para mim, este é um evento realmente emocionante - porque em 2001, a pedido do meu amigo e colega macedónio, o Presidente Borys Trajkovski, decidi transferir veículos blindados e aviões para este país dos Balcãs.

Isso deu ao governo central macedônio a oportunidade de responder à rebelião armada dos separatistas albaneses e manter o país unido. Percebo o atual passo da Macedônia do Norte como uma manifestação não apenas de solidariedade de valor, mas também de gratidão ao povo ucraniano pelo bem que foi feito há duas décadas. Concordo, isso raramente acontece na grande política.

E em segundo lugar: afinal, apenas o povo ucraniano e seu exército podem fazer "o suficiente" para a vitória, todo o resto só pode ser auxiliar nisso.

"Você não deve esperar que Putin morra"

BBC : Você vê o fim desta guerra, como você acha que pode terminar?

Leonid Kuchma : Em primeiro lugar, não se deve contar com o fato de que Putin está prestes a morrer. Que as sanções estão prestes a matar a Rússia economicamente. Que o cidadão russo de repente veja a luz do dia e saia para um protesto contra a guerra. Nada disso vai acontecer. A Ucrânia deve lutar e resolver tudo no campo de batalha.

É claro que, inconscientemente, todos nós gostaríamos que o fim da guerra chegasse o mais rápido possível, agora mesmo, porque a cada momento mais um de nossos soldados pode morrer no front, mais uma criança sob fogo russo. Mas eu não acho que a guerra vai acabar tão cedo. A maneira como Putin está reunindo febrilmente um exército das prisões e armas das autocracias orientais mostra que ele ainda quer roer algum tipo de "vitória".

Como a guerra pode acabar? Nos conflitos do mundo moderno e civilizado, eles geralmente tentam encontrar uma solução ganha-ganha, um resultado aceitável, quando todos ganham em um grau ou outro, e não há perdedores "limpos".

Este não é o nosso caso. Putin trouxe muita dor, destruição e terror à nossa terra. Centenas de crianças ucranianas foram mortas - não sei como chegar a um acordo depois disso. O grau já foi elevado para que haja apenas um vencedor nesta guerra - e acredito que seremos esse vencedor.

No entanto, agora o "resultado aceitável" para diferentes partidos é tão diferente que mesmo na presença de boa vontade - se assumirmos tal fantasia em relação ao Kremlin - quase não há um terreno comum.

É inaceitável que a Ucrânia deixe suas terras e, mais importante, seu povo, sob ocupação. É inaceitável que as autoridades russas pareçam perdedoras e "perdedoras" aos olhos de sua população e do Ocidente, o que, segundo o Kremlin, significaria a retirada das terras ocupadas.

Além disso, cada uma das partes conta com seu próprio fortalecimento. No futuro, teremos mais armas ocidentais, mas no futuro, a Rússia espera receber mais resultados de várias medidas de mobilização e da transição da economia para linhas militares.

Existem vários fatores que podem afetar dramaticamente o curso e a duração da guerra - por exemplo, o sucesso de nossa anunciada contra-ofensiva ao Sul, a libertação de Kherson. E, inversamente, a aproximação de um período frio sem fornecimento de gás russo, a perspectiva de crises políticas e eleições no Ocidente - tudo isso também pode afetar os termos do cessar-fogo, mas dificilmente a nosso favor.

Não esqueçamos que destruir a unidade da Europa, a integridade da comunidade euro-atlântica é uma das tarefas mais importantes do Kremlin. E no arsenal de Putin há mais de uma ferramenta com a qual ele tenta fazer isso - mentiras propagandísticas e manipulação, intimidação e chantagem.

Moscou é ajudada pela antiga e significativa corrupção das elites ocidentais com dinheiro russo (Schröder e Fillon são apenas a parte visível desse iceberg), a relutância do "europeu médio" em perder drasticamente o nível de conforto e bem-estar. Devemos perceber que o Ocidente é uma fonte não apenas de ajuda inestimável para nós, mas também de problemas potenciais.

BBC : Quão sérias, na sua opinião, são as ameaças de autoridades russas sobre um ataque nuclear?

Leonid Kuchma : As ameaças com armas nucleares são sempre sérias. Você pode acreditar em mim como uma pessoa que dedicou metade de sua vida ao desenvolvimento de foguetes. As armas nucleares são uma coisa que tudo relacionado a elas é sempre sério. Acho que você quis dizer não tanto a seriedade quanto a realidade dessas ameaças.

Em relação à previsão específica - excluo o uso do potencial estratégico russo. Eu não acredito em tudo. Um estado pode recorrer a armas nucleares estratégicas somente quando há uma ameaça real à sua própria existência, ou em resposta a um golpe já desferido, como uma espécie de "retribuição do outro mundo".

A Rússia pode usar tal arma apenas contra os Estados Unidos, tais são as peculiaridades da colocação e direcionamento de mísseis intercontinentais. Mas Putin, não importa o que diga, sabe muito bem que os EUA não o ameaçam e não atacarão primeiro. O uso de armas nucleares estratégicas significa um ataque automático de retaliação e morte garantida - existe até um termo na geopolítica como "destruição mútua garantida". Putin não é suicida.

Quanto às armas nucleares táticas, aqui, infelizmente, a situação é mais complicada. Eu não excluiria este perigo. O fato é que uma Ucrânia livre de armas nucleares é incapaz de responder adequadamente à Rússia. E é o sentimento de impunidade que tem sido o principal motor das ações de Putin há mais de dez anos.

Se o estado de coisas na frente ameaça - não, não a existência ou a segurança da Rússia, mas exclusivamente as posições políticas de Putin e a estabilidade de seu regime - então o Kremlin pode usar armas nucleares táticas.

Isso pode ser evitado? Espero que sim. Não podemos parar Putin aqui. Mas nossos aliados ocidentais, eu acho, podem.

Já disse que o anúncio preventivo de sanções poderia ser um fator para dissuadir a Rússia de invadir. Estou certo de que a advertência clara de Putin, por exemplo, dos Estados Unidos, sobre uma resposta militar ao uso de armas nucleares contra a Ucrânia não nuclear também é capaz de detê-lo.

E não descarto que tal alerta já tenha sido feito pelos canais de comunicação direta. Porque a aposta é muito alta. A reação em cadeia não pode ser interrompida não apenas na bomba, mas também na escalada que saiu do controle. Todos dizem que após a invasão da Rússia, o mundo não será o mesmo. Então, após o uso de armas nucleares, pode não estar lá.

BBC : Você acha que o mundo está à beira da terceira guerra mundial? Que a Rússia, por exemplo, pode atacar a Lituânia, a Polônia? Quão real é essa probabilidade?

Leonid Kuchma : Quando Hitler atacou a Polônia, ninguém sabia ainda que uma guerra mundial já estava em andamento. Dependendo de como a Ucrânia repelir a agressão, a Terceira Guerra Mundial será evitada ou já está a caminho. Se ficarmos de pé, Putin não irá mais longe. Se não, temo que "haverá mais". Mas vamos ficar.

No entanto, mesmo no caso da expansão da geografia da agressão russa, acho que o perigo ameaça não a Lituânia ou a Polônia, mas as repúblicas pós-soviéticas fora da OTAN. Alusões à Moldávia e ao norte do Cazaquistão já se tornaram comuns, e agora a Geórgia também é mencionada neste contexto. Afinal, a Rússia ataca apenas aqueles que são várias vezes mais fracos do que ela, e ainda melhores - mais fracos por uma ordem de magnitude.

Parece-me que não se trata de a Rússia representar um verdadeiro desafio à OTAN, especialmente depois de já ter perdido a parte mais capaz de combate de seu exército. Em uma guerra convencional, a OTAN reduzirá o exército russo a pó, em uma guerra nuclear, a Rússia será simplesmente destruída. Putin iniciará uma guerra na qual terá duas opções - perder ou morrer? Uma pessoa normal só daria uma resposta. Mas isso é normal...